Duży krok w stronę napędów elektrycznych dużej mocy – w laboratoriach NASA zbudowano i uruchomiono napęd Halla o mocy dziesięciokrotnie większej niż dotychczas budowane silniki jonowe. To już napędy, jakie oglądamy w filmach science-fiction!

NASA-457M – tak oznaczono silnik Halla zbudowany w Centrum Badawczym Glenna NASA w Cleveland. Napęd ten ma moc 50 kW, to dziesięć razy więcej niż dotychczasowe silniki jonowe, o których Silnik jonowy – nowy napęd kosmiczny“>niedawno pisaliśmy. Potencjalne możliwości silnika ocenia się na 72 kW i siłę ciągu 3 N.

Robert Jankovsky z zespołu Centrum Badawczego Glenna NASA prezentuje nowy model napędu Halla, NASA-457M, jak dotąd największego, jaki udało się wybudować i przetestować.

Dzięki takiej mocy silnika Halla, koszty najbardziej ambitnych misji NASA zmniejszą się o połowę. Zrewolucjonizuje to następną generację pojazdów kosmicznych przybliżając misja na inne planety czy podwajając ilość ładunku, jaki będzie mógł być umieszczany na orbicie geostacjonarnej. Napęd halla znajdzie zastosowanie w misjach odbywających się w pobliżu Ziemi, ze względu na większe możliwości pokonywania grawitacji niż dotychczas wykorzystywane silniki jonowe.

W napędzie Halla kieruje się elektrony do promienistego pola magnetycznego o indukcji około 200 Gaussów (0,02 Tesli). Jest ono wystarczająco silne, aby przechwycić i uwięzić elektrony, które zaczynają w nim krążyć. W ten sposób neutralizują pole magnetyczne, wytwarzając jednocześnie wirtualną katodę. Wpadają w nią jony dodatnie, które jednak są zbyt masywne by pozostać w polu, więc poruszają się dalej. Ruch dodatnich i ujemnych ładunków powoduje powstanie sieci sił, które działają na silnik w przeciwną stronę niż zwrot kierunku przepływu jonów.

Zasada działania silnika Halla

Podobnie jak przy napędzie jonowym, silnik oparty na efekcie Halla wykorzystuje pole elektryczne do wyrzucenia dodatnio naładowanych cząstek (najczęściej jonów ksenonu). Różnica polega na sposobie wytwarzania pola. Pierścień magnesów wytwarza radialne pole magnetyczne, które zmusza elektrony do krążenia wewnątrz pierścienia. Ruch elektronów wzbudza z kolei osiowe pole elektryczne przyspieszające jony. Zaletą tego systemu jest brak siatek – jego powiększanie będzie łatwiejsze niż w przypadku silnika jonowego. Sprawność jest mniejsza, ale można ją zwiększyć przez dodanie drugiego stopnia. Silniki, w których wykorzystano efekt Halla, były stosowane w rosyjskich satelitach od początku lat siedemdziesiątych, a ostatnio technologia ta powraca do łask w Stanach Zjednoczonych.     Opis zaczerpnięto z magazynu Świat Nauki.

Autor

Wojtek Rutkowski

Komentarze

  1. Marcin    

    Silniki jonowe – BARDZO wąskie zastosowania. — Jako komentarz do newsa przytoczę pewien fakt: w latach sześćdziesiątych, w ramach programu NERVA, Amerykanie testowali silniki NTR o sile ciągu od 440 tysięcy do 1,1 miliona niutonów. Przewidywana siła ciągu silnika jonowego opisanego w newsie wynosi 3 niutony (słownie: trzy niutony). To tyle, co chciałem powiedzieć w kwestii silników jonowych.

    Refleksja natury ogólnej. Przyznam, że obecna tendencja w konstruowaniu nowych napędów kosmicznych zdumiewa mnie i nieco przeraża. Wybiera się rozwiązania najłatwiejsze, nie do końca zastanawiając się jakie będą tego rzeczywiste korzyści dla technologii kosmicznej w przyszłości. Najważniejszym kryterium wyboru są dzisiaj fałszywie rozumiane racje ekologiczne.
    Uważam, że jeśli poważnie chcemy myśleć o podboju kosmosu (budowa baz i obserwatoriów na Księżycu, wysłanie ludzi na Marsa, a potem jeszcze dalej) to nie uciekniemy przed budową silników wykorzystujących reaktor jądrowy czy się to komuś podoba, czy nie. Ta technologia ma przecież olbrzymie możliwości rozwoju – można zacząć od budowy “prostych” silników NTR, później w oparciu o nie budować bardziej zaawansowane silniki plazmowe, aż wreszcie kiedyś zbudować silnik wykorzystujący syntezę termojądrową. Proszę sobie wyobrazić – gdyby w przyszłości udało się wdrożyć i potem rozwinąć technologie napędu nuklearnego, to kto będzie zawracał sobie głowę jakimiś wynalazkami typu żagle na wiatr słoneczny, czy silniCZKI jonowe.

    Wg mnie o wyborze priorytetów w zakresie nowych technologii napędu decydują dzisiaj ludzie o ciasnych umysłach, pozbawieni wizji i rzeczywistego zaangażowania dla dobra nauki. Mimo to jestem dobrej myśli, gdyż w łonie nowego kierownictwa NASA dostrzegam pewne zmiany na lepsze w podejściu do tego problemu.

    “Sci-fi staje się rzeczywistością” jest chyba już trzecim w ostatnich tygodniach newsem traktującym o silnikach jonowych. Odnoszę wrażenie, że za każdym razem autorów najwyraźniej ponosił entuzjazm. Niestety, entuzjazm ten był WG MNIE oparty na bardzo wąskiej wiedzy w zakresie technologii napędów kosmicznych. Nie byłoby może w tym nic złego, gdyby nie to, że ludzie czytający newsa, ale zupełnie nie obeznani w temacie mogli odnieść błędne wrażenie jeśli chodzi o rzeczywistą użyteczność silników jonowych.

    Mam nadzieję, że moja krytyka była jak najbardziej konstruktywna i że nikogo nie uraziłem. Jeśli kogoś uraziłem, to z góry przepraszam.

    Pozdrawiam, Marcin

    1. wrinnov    

      Zgadzam się z większością Twojego komentarza. Istotnie, artykuł ma nieco sensacyjny charakter – miałem jednak na myśli fakt zbudowania nowego rodzaju napędu a nie jego obecne możliwości. 3 niutony to rzeczywiście malutko (ale więcej niż w przypadku napędów jonowych) i z takim ciągiem nic z Ziemi nie wystartuje, choć z planetoidy, czy – przy dalszym wzroście możliwości: z Marsa? – być może. Chciałbym zwrócić uwagę na parę spraw:

      To dopiero początek. Moc będzie rosła, a na silniku Halla się nie skończy. Z pewnością gdzieś po drodze będzie napęd wykorzystujący energię jądrową. Sam jestem zwolennikiem wykorzystania takiego źródła energii, przede wszystkim w cywilnej energetyce. To właśnie wspomniana przez Ciebie energia jądrowa jest jedną z najprzyjaźniejszych dla środowiska, obok wszelkich elektrowni wiatrowych, słonecznych, geotermicznych…

      Napęd jest mały i służyć ma raczej do poruszania się w kosmosie, manewrowania na orbicie, niż do wystrzeleń. Do startów rakiet trzeba będzie jeszcze używać silników odrzutowych, aż nie zostanie wynalezione coś lepszego.

      Właśnie – mamy potężny silnik rakietowy, startujemy… i gdzieś po opuszczeniu atmosfery kończy się paliwo. Jeśli weźmiemy więcej – więcej go spalimy przy starcie. Potrzebny jest więc mały, wydajny napęd, nie wymagający paliwa, lecz czerpiący energię z paneli słonecznych lub – zgoda – małego reaktora atomowego, który jest jednak rozwiązaniem droższym.

      Sądzę, że zaletą silniczka nie jest ekologiczność co raczej ekonomiczność. Pieniądze odgrywają dużą rolę w NASA, startach komercyjnych i wszędzie na świecie, więc znaczne zmniejszenie kosztów jest zdecydowanie ważnym czynnikiem. Tańsze misje – więcej misji, więcej odkryć!

      Cieszy mnie, że udało mi się sprowokować do komentarza. Bardzo konstruktywnego! Aby nasz portal był “żywy”, pobudzał do myślenia, budził emocje, nie możemy być w stu procentach “poprawni”. Też mam przed oczami startujące krążowniki Imperium, ale to jeszcze nie to 🙂

      1. Marcin    

        Dzięki za odpowiedź. — Fajnie, że ustosunkowałeś się do mojego komentarza.
        Doskonale wiem, że wyniesienie czegokolwiek na orbitę przy pomocy silnika jonowego jest niemożliwe. Chodziło mi raczej o fatalne przyspieszenie tego silnika (w kosmosie 🙂 co wynika z jego bardzo małej siły ciągu. Być może spojrzałem na to za bardzo przez pryzmat ewentualnych korzyści dla przyszłych wypraw załogowych, a tutaj potrzebne będą silniki, które zapewnią dużą siłę ciągu (gdyż będzie się liczyć czas dotarcia do celu i wielkość ładunku, który można zabrać).

        Daleki jestem od stwierdzenia, że silniki jonowe są bezużyteczne i że nie warto zawracać sobie nimi głowy. Wg mnie nie można jednak poprzestawać na samych silnikach jonowych – chyba, że stwierdzimy: “ok. dajmy sobie spokój z tym Marsem, zostawmy to następnym pokoleniom”, tylko że ja na takie postawienie sprawy nie mogę się zgodzić.

        Słusznie zauważyłeś, że koszty budowy silnika jonowego są relatywnie niskie – w dzisiejszych czasach jest to argument bardzo ważny (nie ma rywalizacji mocarstw -> nie ma motywacji do podejmowania ryzyka związanego z rozwojem nowych i naprawdę rewolucyjnych technologii).

        Uważam, że dalszy wzrost możliwości rozwoju silników jonowych jest mimo wszystko ograniczony choć zgadzam się – dla małych, bezzałogowych sond (hmm… a czy słyszał ktoś o sondach załogowych? 😉 gdzie czas dotarcia do celu ma znaczenie drugorzędne, silniki jonowe są bardzo dobrym rozwiązaniem (na najbliższą przyszłość).

        Spodobało mi się jedno zdanie w twoim poście – to mówiące o tym, że energia jądrowa jest jedną z najprzyjaźniejszych dla środowiska. Szkoda tylko, że większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy 🙁

        A z tymi krążownikami Imperium na końcu to chyba trochę… ale mniejsza z tym 🙂

        Pozdrawiam, Marcin

        ps. Jestem pewien, że pisząc o silnikach odrzutowych (w połowie posta) miałeś na myśli silniki rakietowe.

  2. Rafał B. Szulc    

    Lepiej : nie nazbyt łapczywie!1. Na wymarzone podróże w kosmos miło by było – wybrać się już dziś.
    2. Lecz pomimo wielu nowych, ciekawych rozwiązań, pomimo tego, że  wiele się dzieje – to myślę, że nieprędko biura podróży zaczną oferować bilety, dla amatorów kosmo-turyzmu…
    3. A i nasze dzieci, zapewne – też szanse mają niedużą. W każdym bądź razie : na jakieś tanie, łatwo dostępne wakacje na Marsie…
    4. Lecz i później – pewnie ludzie wcale nie będą śmigać po układzie słonecznym zbyt gęsto. Na tych szlakach raczej nie grożą nam korki, i zatory, trudno spodziewać się tłoku!
    5. Natomiast dość sporo pewnie będzie się tu poruszać, po różnych kosmicznych trasach, innych naszych dzieci. Nie biologicznych, lecz dzieci… umysłu : krzemowych.
    6. Co tu dużo mówić : nasza obecność w Kosmosie będzie miała głównie postać elektroniczną. Automaty mają znacznie mniejsze wymagania, co do pojazdów, którymi będą podróżować. Wystarczy im klasa 3-cia, albo nawet 23-cia. Bagażowa!
    7. No i nie grozi im zwyrodnienie kości…
    8. Dlatego wcale się nie dziwię, że opracowany ostatnio silnik Halla – ma ciąg zaledwie kilku niutonów. Do zastosowań, dla których go przewidziano – jest to wynik całkiem niezły! Powiedziałbym nawet: wyśmienity…
    9. Warto bowiem zwrócić uwagę, że był on opracowywany w dość ściśle zadanym celu, do określonego użytku! I… wcale się nie zgodzę z tym, że owe zastosowania są wąskie.
    10. Wręcz przeciwnie : gdyby przedstawiono projekt silników dla statków pasażerskich, to właśnie takie jednostki napędowe, zoptymalizowane pod kątem wypraw załogowych, które wszak mają swoje, dość specyficzne wymagania – określiłbym, jako wąskiego zastosowania!
    11. Kolego Marcin przytacza obraz silników o ciągu miliona niutonów. A może warto podać jeszcze przewidywany czas, w jakim będą w stanie utrzymywać tak dużą moc?
    12. Niech zgadnę: 12 minut? Może 14-cie? Ale co tam, nie jestem liczykrupą, niech będzie, że dostarczą pełny swój ciąg – przez  pół godziny.
    13. To do najbliższej nam gwiazdy, i tak szybciej doleci pyrkawka, popychana silniczkiem Halla! O ile, oczywiście, zapewnimy jej odpowiedni zapas energii. Bowiem, w przeciwieństwie do tych potężnych jednostek napędowych, o  imponującym ciągu – i równie sporej masie własnej – owa mała pyrkawka będzie działać cały czas…
    14. A i pojazd, który ma popychać – też nie będzie zbyt ciężki.

    15. Napędy małej mocy, takie jak układ Halla, kosmiczny żagiel, czy też bardziej klasyczny silnik jonowy – są przeznaczone do długotrwałej pracy. Mogą pyrkotać całymi miesiącami, latami, a może i – miejmy nadzieję – przez lat kilkaset! To oczywiście żagla już nie dotyczy…
    16. Chociaż i pozostałe maszynki o  wielowiekowej wytrwałości – to zapewne muzyka nieco dalszej przyszłości…
    17. Obecne konstrukcje nie są wszak nakierowane na badania innych gwiazd, lecz do eksploracji układu słonecznego.
    18. Za pomocą maleńkich, automatycznych, niezbyt szybko poruszających się sond.
    19. I pod tym kątem są optymalizowane, pod takie zastosowanie są czynione założenia projektowe, dobór wielkości, oraz podstawowych parametrów.
    20. Taki styl eksploracji układu słonecznego jest, oczywiście, dość żmudny, a można by nawet powiedzieć : nieco… nudny. Ale przynajmniej: niezbyt drogi. Dzięki czemu jest realny.
    21. Bowiem koszty, wbrew naszej niechęci – są rzeczą b. istotną, powiedziałbym nawet : podstawową!
    22. A jak już wcześniej wspominałem : koszty – to nie tylko pieniądze. To również środki nieodnawialne, surowce, których nie ma za wiele, to nakłady ludzkiej pracy. Zaś pieniądz – jest tu tylko  miernikiem, swojego rodzaju uniwersalną jednostką przeliczeniową!
    23. Czyli – nie narzekajmy na  Mc Sknerusów z NASA. Bo od razu można by się spytać, co przygotowuje Agencja Kosmiczna – Nasza? Nic! Bo pusta kasa…
    24. Dlatego jedynie garstka zapaleńców robi coś w Polsce – zapewne sięgając głównie do  własnej kieszeni…
    25. Hop, hop! Sponsorzy dla Mars Society – Polska – mile widziani! (jak sądzę)

    26. Oczywiście nie myślę, aby osoby narzekające na  znikomy ciąg owych pyrkawek – nie wiedzieć miały o ich przeznaczeniu. Kol. Marcin jest raczej za starym lisem, aby pomylić silniczek do zegarka, z maszyną, przeznaczoną do traktoru.
    27. Lecz ktoś nieuprzedzony mógłby ulec wrażeniu, że owe silniczki rzeczywiście są śmiechu warte… A one są ważne, i to wręcz niesłychanie!
    28. Póki co, posłużą niewielkim, elektronicznym oczom i uszom. W dodatku nic nie stoi na przeszkodzie, aby owe nieduże, kosmiczne butelki z wiadomościami, czy też kosmiczne boje – wstępnie rozpędzać, bądź wystrzeliwać – np. z ISS, nadając im już na starcie – dość znaczną prędkość.
    29. A potem, w ciągu wielu lat ich upartej pracy, z dala od Ziemi, gdzie głodno, chłodno, i do domu daleko – ich prędkość będzie rosła. Stale!. Dzięki niezmordowanemu: pyr… pyr… pyr… – niedużej, lecz wytrwałej pyrkawki. Choćby i 3-niutonowej!
    30. A poza tym, gdy już się to-to wytestuje, gdy się sprawdzi konstrukcje maleńkie, w różnych warunkach, w eksploatacji bardzo męczącej, to… kto wie? Może na bazie tych doświadczeń, zacznie się robić silniki nieco większe?
    31. Np. takie, które niemal na  całej trasie na Marsa, dadzą dość sporemu statkowi całkiem przyzwoite przyspieszenie, rzędu 0,1 g!
    32. Wydaje się, że nie jest to dużo. Ale do tego, aby jakoś-tam trzymać się podłogi, i aby owsianka nie uciekała z talerza – już wystarczy. Oczywiście : dopóki zbyt łapczywie nie zaczniemy zajadać…

    Patrz też:
    Badania nad silnikiem jonowym nowej generacji : https://news.astronet.pl/news.cgi?2210
    Silnik jonowy – nowy napęd kosmiczny : https://news.astronet.pl/news.cgi?2173
    Żagiel kosmiczny (cała kategoria) : https://news.astronet.pl/dir.cgi?276

    1. Marcin    

      Test. — Chciałbym ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi.

      > 1. Na wymarzone podróże w kosmos miło by było – wybrać
      > się już dziś.

      Oj tak 🙂

      > 2. Lecz pomimo wielu nowych, ciekawych rozwiązań, pomimo
      > tego, że  wiele się dzieje – to myślę, że nieprędko
      > biura podróży zaczną oferować bilety, dla amatorów
      > kosmo-turyzmu…

      Zgadzam się, turyści nieprędko polecą na Marsa. Najpierw trzeba będzie wysłać tam naukowców, którzy dokładnie zbadają całą planetę (znacznie dokładniej niż nawet najbardziej wymyślne automaty).

      > 3. A i nasze dzieci, zapewne – też szanse mają niedużą. W
      > każdym bądź razie : na jakieś tanie, łatwo dostępne
      > wakacje na Marsie…

      Zapewne ma pan rację. Myślę jednak, że to kiedy ludzie będą mogli spędzać wakacje na Marsie zależy tylko od nich samych, prawda?

      c.d.n.

    2. Marcin    

      Dlaczego “nazbyt łapczywie” ? — c.d.

      > 4. Lecz i później – pewnie ludzie wcale nie będą śmigać
      > po układzie słonecznym zbyt gęsto. Na tych szlakach raczej nie
      > grożą nam korki, i zatory, trudno spodziewać się tłoku!

      Później to znaczy kiedy? Wszystko zależy od tego, czy będziemy chcieli wdrażać nowe technologie w zakresie lotów kosmicznych. Projekt załogowej wyprawy na Marsa będzie bardzo ważnym impulsem dla rozwoju takich technologii.

      > 5. Natomiast dość sporo pewnie będzie się tu poruszać, po
      > różnych kosmicznych trasach, innych naszych dzieci.
      > Nie biologicznych, lecz dzieci… umysłu :
      > krzemowych.
      > 6. Co tu dużo mówić : nasza obecność
      > w Kosmosie będzie miała głównie postać elektroniczną. Automaty
      > mają znacznie mniejsze wymagania, co do pojazdów, którymi będą
      > podróżować. Wystarczy im klasa 3-cia, albo nawet 23-cia. Bagażowa!

      Chciałbym skupić się w tym momencie na Marsie. Panie Rafale. Od 1996 roku w kierunku Czerwonej Planety regularnie odlatują sondy i lądowniki (oby w przyszłym roku wszystko się powiodło). Nie przyszło panu do głowy, że te sondy “przygotowują grunt” pod przyszłą wyprawę załogową? Przed wysłaniem ludzi na Marsa musimy zebrać wiele danych o tej planecie, a możemy zrobić to tylko w jeden sposób – wysyłając tam automaty.
      Poza tym zastanawiam się jaki byłby sens wysyłania wszędzie gdzie się da automatów przy założeniu, że nie zamierzamy nigdy ruszać się z Ziemii.

      > 7. No i nie grozi im zwyrodnienie kości…

      Chciałbym delikatnie zwrócić uwagę na pewne, rzekłbym dość istotne różnice pomiędzy zwyrodnieniem, a odwapnieniem kości. Ale w porządku, nie czepiajmy się słówek. Wiadomo o co chodzi.

      > 8. Dlatego wcale się nie dziwię, że opracowany ostatnio
      > silnik Halla – ma ciąg zaledwie kilku niutonów. Do
      > zastosowań, dla których go przewidziano – jest to wynik całkiem
      > niezły! Powiedziałbym nawet: wyśmienity…

      Nie wiem, czy wyśmienity. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że wyśmienity? Myślę, że powinniśmy zaczekać na testy tego silnika w kosmosie. Wówczas będziemy mogli powiedzieć coś bardziej konkretnego w tej materii.

      > 9. Warto bowiem zwrócić uwagę, że był on opracowywany
      > w dość ściśle zadanym celu, do określonego użytku! I… wcale
      > się nie zgodzę z tym, że owe zastosowania są wąskie.

      Nadal uważam, że zastosowania tego silnika są wąskie.

      > 10. Wręcz przeciwnie : gdyby przedstawiono projekt
      > silników dla statków pasażerskich, to właśnie
      > takie
      jednostki napędowe, zoptymalizowane pod kątem wypraw
      > załogowych, które wszak mają swoje, dość specyficzne wymagania –
      > określiłbym, jako wąskiego zastosowania!

      ???

      > 11. Kolego Marcin przytacza obraz silników o ciągu
      > miliona
      niutonów. A może warto podać jeszcze przewidywany
      > czas, w jakim będą w stanie utrzymywać tak dużą moc?

      Podałem tylko pewne fakty. Te silniki to nie jest żadne science-fiction. To są bardzo konkretne technologie, które leżą w zasięgu naszych możliwości już dzisiaj. Proszę zauważyć, że testy tych silników z powodzeniem przeprowadzono ponad 30 lat temu (!)

      c.d.n.

    3. Marcin    

      Część trzecia i ostatnia.

      > 12. Niech zgadnę: 12 minut? Może 14-cie? Ale co tam, nie
      > jestem liczykrupą, niech będzie, że dostarczą pełny
      > swój ciąg – przez  pół godziny.

      A może przez godzinę, albo dwie, albo trzy? Wszystko zależy od tego ile paliwa weźmiemy. I w tym momencie zaczynam poważnie powątpiewać, czy rozumie pan na czym polega fizyka lotu w warunkach przestrzeni kosmicznej.
      Nie wiem czy pan wie, ale w NASA pracują tacy faceci z wielkimi głowami, którzy zajmują się obliczaniem trajektorii lotu sond. Muszą uwzględniać w tych obliczeniach szereg czynników, m.in. siłę ciągu silników, ich Isp oraz ilość dostępnego na pokładzie sondy paliwa. Swoją drogą podziwiam tych facetów. Od ich pracy zależy powodzenie każdej misji. Panie Rafale, ci ludzie nie mogą sobie pozwolić na zgadywanie czy spekulowanie. Oni muszą dokładnie wszystko obliczyć. Każdy błąd w obliczeniach może tu zakończyć się katastrofą (patrz: Mars Climate Orbiter – 1999, z bardziej współczesnych przykładów – “przygody” sondy Nozomi, choć w tym wypadku nie doszło jeszcze do katastrofy i problem ten nie dotyczy NASA)

      Wyobraźmy sobie, że z Ziemii startuje rakieta 🙂 Leci, leci, stale zwiększając swoją prędkość (nie będziemy w tym momencie zawracać sobie błachostkami typu pierwsza, druga i trzecia prędkość kosmiczna bo to są przecież sprawy jakby oczywiste ;-). Po opuszczeniu atmosfery silniki pracują dalej do chwili aż statek osiągnie ŚCIŚLE OKREŚLONY kierunek i prędkość. W tym momencie silniki są… wyłączane. Jeśli jest to statek lecący np. na Marsa, to w czasie lotu kilka razy odpala się silniki (na krótko) w celu dokonania korekt w kursie. W kosmosie nie ma oporu powietrza (hmm), więc statek nie zwalnia. Pan Rafał za chwilę powie: “Jak to nie zwalnia!? Przecież zwalnia na skutek zamiany części energii kinetycznej ruchu na energię potencjalną pola grawitacyjnego!!” Zgoda, ale jest to już zupełnie oddzielna sprawa i zapewniam pana, że problem ten jest również uwzgędniany przez facetów z wielkimi głowami, którzy obliczają trajektorię lotu sond.

      Wracając do prędkości statku mogę podać pewną ciekawostkę. Otóż górny stopień rakiety Saturn 5 umożliwiał rozpędzenie statku Apollo do prędkości 4,5 km/s. Lot na Księżyc z taką prędkością trwałby w przybliżeniu jeden dzień. Problem w tym, że przy takiej prędkości Apollo… nie zdołałby wejść na orbitę Księżyca (!) Dlatego też lot na Księżyc trwał ok. 4 dni z prędkością ok. 1,5 km/s.

      Wyobraźmy sobie jeszcze jedną sytuację. Leci sobie statek z załogą w kierunku Marsa 🙂 Porusza się względem Czerwonej Planety z prędkością powiedzmy 3 km/s. By wejść na orbitę musi wyhamować. Aby to zrobić, załoga powoli obraca statek i odpala silnik… jonowy 🙂 Silnik pracuje, pracuje i co… i nic, statek leci dalej, w kierunku orbity Jowisza. Ciekawe jak w tym momencie poczuliby się załoganci. Co by sobie pomyśleli o silnikach jonowych? 😉 A przecież wystarczyłoby krótkie odpalenie silnika NTR.
      (proszę potraktować powyższy przykład z przymrużeniem oka 😉

      > 13. To do najbliższej nam gwiazdy, i tak szybciej
      > doleci pyrkawka, popychana silniczkiem Halla! O
      > ile, oczywiście, zapewnimy jej odpowiedni zapas energii. Bowiem,
      > w przeciwieństwie do tych potężnych jednostek napędowych, o 
      > imponującym ciągu –
      i równie sporej masie własnej – owa
      > mała pyrkawka będzie działać cały czas…

      Masa samego reaktora – kilka ton. Masa silnika – max. kilkanaście ton. Silnik NTR nie potrzebuje do pracy utleniacza (gaz jest podgrzewany przy pomocy reaktora) tak więc masa całego układu spada dwukrotnie, co jest równoznaczne z dwukrotnym zmniejszeniem kosztów (oczywiście najpierw trzeba wyłożyć kasę na zbudowanie takiego silnika).

      > 14. A i pojazd, który ma popychać – też nie będzie
      > zbyt ciężki.

      Jeśli będzie to mała sonda, to tak.
      >
      > 15. Napędy małej mocy, takie jak układ Halla,
      > kosmiczny żagiel,
      czy też bardziej klasyczny
      > silnik jonowy – są przeznaczone do długotrwałej pracy. Mogą
      > pyrkotać
      całymi miesiącami, latami, a może i – miejmy
      > nadzieję – przez lat kilkaset! To oczywiście
      > żagla
      już nie dotyczy…

      Potwierdzam. Silniczek jonowy musi “pyrkotać” całymi miesiącami by osiągnąć jakąś “konkretną” prędkość.

      > 16. Chociaż i pozostałe maszynki o 
      > wielowiekowej
      wytrwałości – to zapewne muzyka nieco dalszej
      > przyszłości…

      Zapewne.

      > 17. Obecne konstrukcje nie są wszak nakierowane na badania
      > innych gwiazd, lecz do eksploracji układu słonecznego.

      No właśnie.

      > 18. Za pomocą maleńkich, automatycznych, niezbyt szybko
      > poruszających się sond.

      O sondach już pisałem.

      > 19. I pod tym kątem są optymalizowane, pod takie
      > zastosowanie są czynione założenia projektowe, dobór wielkości,
      > oraz podstawowych parametrów.

      Nie byłbym tego taki pewny, ale generalnie OK.

      > 20. Taki styl eksploracji układu słonecznego
      > jest, oczywiście, dość żmudny, a można by nawet powiedzieć
      > :
      nieco… nudny. Ale przynajmniej: niezbyt
      > drogi. Dzięki czemu jest realny.

      Na temat kosztów już się wypowiadałem. Nadal uważam, że chodzi tu przede wszystkim o politykę, dopiero potem o ekonomię.

      > 21. Bowiem koszty, wbrew naszej niechęci –
      > są rzeczą b. istotną, powiedziałbym nawet : podstawową!

      Nie zgadzam się z takim podejściem.

      Uff. Pozwoli pan, że do pozostałych punktów odniosę się może później.

      Przepraszam, że podzieliłem list na trzy części. Miałem problem z wysłaniem tekstu w całości (zawieszenie systemu) więc postanowiłem więcej nie ryzykować.

      Pozdrawiam, Marcin

      1. Anonymous    

        jak szybko leci się w kosmos

        >> 12. Niech zgadnę: 12 minut? Może 14-cie? Ale co tam, nie
        >> jestem liczykrupą, niech będzie, że dostarczą pełny
        >> swój ciąg – przez  pół godziny.
        >
        > A może przez godzinę, albo dwie, albo trzy? Wszystko zależy od tego
        > ile paliwa weźmiemy. I w tym momencie zaczynam poważnie powątpiewać,
        > czy rozumie pan na czym polega fizyka lotu w warunkach przestrzeni
        > kosmicznej.
        > Nie wiem czy pan wie, ale w NASA pracują tacy faceci z wielkimi
        > głowami, którzy zajmują się obliczaniem trajektorii lotu sond. Muszą
        > uwzględniać w tych obliczeniach szereg czynników, m.in. siłę
        > ciągu silników, ich Isp oraz ilość dostępnego na pokładzie sondy
        > paliwa. Swoją drogą podziwiam tych facetów. Od ich pracy zależy
        > powodzenie każdej misji. Panie Rafale, ci ludzie nie mogą sobie
        > pozwolić na zgadywanie czy spekulowanie. Oni muszą dokładnie wszystko
        > obliczyć. Każdy błąd w obliczeniach może tu zakończyć się katastrofą
        > (patrz: Mars Climate Orbiter – 1999, z bardziej współczesnych
        > przykładów – “przygody” sondy Nozomi, choć w tym wypadku nie doszło
        > jeszcze do katastrofy i problem ten nie dotyczy NASA)
        >
        > Wyobraźmy sobie, że z Ziemii startuje rakieta 🙂 Leci, leci,
        > stale zwiększając swoją prędkość (nie będziemy w tym momencie
        > zawracać sobie błachostkami typu pierwsza, druga i trzecia
        > prędkość kosmiczna bo to są przecież sprawy jakby oczywiste
        > ;-). Po opuszczeniu atmosfery silniki pracują dalej do chwili
        > aż statek osiągnie ŚCIŚLE OKREŚLONY kierunek i prędkość. W tym
        > momencie silniki są… wyłączane. Jeśli jest to statek lecący
        > np. na Marsa, to w czasie lotu kilka razy odpala się silniki (na
        > krótko) w celu dokonania korekt w kursie. W kosmosie nie ma oporu
        > powietrza (hmm), więc statek nie zwalnia. Pan Rafał za chwilę
        > powie: “Jak to nie zwalnia!? Przecież zwalnia na skutek zamiany
        > części energii kinetycznej ruchu na energię potencjalną pola
        > grawitacyjnego!!” Zgoda, ale jest to już zupełnie oddzielna sprawa
        > i zapewniam pana, że problem ten jest również uwzgędniany przez
        > facetów z wielkimi głowami, którzy obliczają trajektorię lotu sond.
        >
        > Wracając do prędkości statku mogę podać pewną ciekawostkę. Otóż
        > górny stopień rakiety Saturn 5 umożliwiał rozpędzenie statku Apollo
        > do prędkości 4,5 km/s. Lot na Księżyc z taką prędkością trwałby w
        > przybliżeniu jeden dzień. Problem w tym, że przy takiej prędkości
        > Apollo… nie zdołałby wejść na orbitę Księżyca (!) Dlatego też
        > lot na Księżyc trwał ok. 4 dni z prędkością ok. 1,5 km/s.
        >
        > Wyobraźmy sobie jeszcze jedną sytuację. Leci sobie statek z załogą
        > w kierunku Marsa 🙂 Porusza się względem Czerwonej Planety z
        > prędkością powiedzmy 3 km/s. By wejść na orbitę musi wyhamować. Aby
        > to zrobić, załoga powoli obraca statek i odpala silnik… jonowy
        > 🙂 Silnik pracuje, pracuje i co… i nic, statek leci dalej,
        > w kierunku orbity Jowisza. Ciekawe jak w tym momencie poczuliby
        > się załoganci. Co by sobie pomyśleli o silnikach jonowych? 😉
        > A przecież wystarczyłoby krótkie odpalenie silnika NTR.
        > (proszę potraktować powyższy przykład z przymrużeniem oka 😉
        >
        >> 13. To do najbliższej nam gwiazdy, i tak szybciej
        >> doleci pyrkawka, popychana silniczkiem Halla! O
        >> ile, oczywiście, zapewnimy jej odpowiedni zapas energii. Bowiem,
        >> w przeciwieństwie do tych potężnych jednostek napędowych, o 
        >> imponującym ciągu –
        i równie sporej masie własnej – owa
        >> mała pyrkawka będzie działać cały czas…
        >
        > Masa samego reaktora – kilka ton. Masa silnika – max. kilkanaście
        > ton. Silnik NTR nie potrzebuje do pracy utleniacza (gaz jest
        > podgrzewany przy pomocy reaktora) tak więc masa całego układu spada
        > dwukrotnie, co jest równoznaczne z dwukrotnym zmniejszeniem kosztów
        > (oczywiście najpierw trzeba wyłożyć kasę na zbudowanie takiego
        > silnika).
        >
        >> 14. A i pojazd, który ma popychać – też nie będzie
        >> zbyt ciężki.
        >
        > Jeśli będzie to mała sonda, to tak.
        >>
        >> 15. Napędy małej mocy, takie jak układ Halla,
        >> kosmiczny żagiel,
        czy też bardziej klasyczny
        >> silnik jonowy – są przeznaczone do długotrwałej pracy. Mogą
        >> pyrkotać
        całymi miesiącami, latami, a może i – miejmy
        >> nadzieję – przez lat kilkaset! To oczywiście
        >> żagla
        już nie dotyczy…
        >
        > Potwierdzam. Silniczek jonowy musi “pyrkotać” całymi miesiącami by
        > osiągnąć jakąś “konkretną” prędkość.
        >
        >> 16. Chociaż i pozostałe maszynki o 
        >> wielowiekowej
        wytrwałości – to zapewne muzyka nieco dalszej
        >> przyszłości…
        >
        > Zapewne.
        >
        >> 17. Obecne konstrukcje nie są wszak nakierowane na
        > badania
        >> innych gwiazd, lecz do eksploracji układu słonecznego.
        >
        > No właśnie.
        >
        >> 18. Za pomocą maleńkich, automatycznych, niezbyt szybko
        >> poruszających się sond.
        >
        > O sondach już pisałem.
        >
        >> 19. I pod tym kątem są optymalizowane, pod takie
        >> zastosowanie są czynione założenia projektowe, dobór wielkości,
        >> oraz podstawowych parametrów.
        >
        > Nie byłbym tego taki pewny, ale generalnie OK.
        >
        >> 20. Taki styl eksploracji układu
        > słonecznego
        >> jest, oczywiście, dość żmudny, a można by nawet powiedzieć
        >> :
        nieco… nudny. Ale przynajmniej:
        > niezbyt
        >> drogi. Dzięki czemu jest realny.
        >
        > Na temat kosztów już się wypowiadałem. Nadal uważam, że chodzi tu
        > przede wszystkim o politykę, dopiero potem o ekonomię.
        >
        >> 21. Bowiem koszty, wbrew naszej niechęci –
        >> są rzeczą b. istotną, powiedziałbym nawet :
        > podstawową!

        >
        > Nie zgadzam się z takim podejściem.
        >
        > Uff. Pozwoli pan, że do pozostałych punktów odniosę się może później.
        >
        > Przepraszam, że podzieliłem list na trzy części. Miałem problem z
        > wysłaniem tekstu w całości (zawieszenie systemu) więc postanowiłem
        > więcej nie ryzykować.
        >
        > Pozdrawiam, Marcin

    4. Anonymous    

      “pierwsza wyprawa w kosmos”

      > 1. Na wymarzone podróże w kosmos miło by było – wybrać
      > się już dziś.
      > 2. Lecz pomimo wielu nowych, ciekawych rozwiązań, pomimo
      > tego, że  wiele się dzieje – to myślę, że nieprędko
      > biura podróży zaczną oferować bilety, dla amatorów
      > kosmo-turyzmu…
      > 3. A i nasze dzieci, zapewne – też szanse mają niedużą. W
      > każdym bądź razie : na jakieś tanie, łatwo dostępne
      > wakacje na Marsie…
      > 4. Lecz i później – pewnie ludzie wcale nie będą śmigać
      > po układzie słonecznym zbyt gęsto. Na tych szlakach raczej nie
      > grożą nam korki, i zatory, trudno spodziewać się tłoku!
      > 5. Natomiast dość sporo pewnie będzie się tu poruszać, po
      > różnych kosmicznych trasach, innych naszych dzieci.
      > Nie biologicznych, lecz dzieci… umysłu :
      > krzemowych.
      > 6. Co tu dużo mówić : nasza obecność
      > w Kosmosie będzie miała głównie postać elektroniczną. Automaty
      > mają znacznie mniejsze wymagania, co do pojazdów, którymi będą
      > podróżować. Wystarczy im klasa 3-cia, albo nawet 23-cia. Bagażowa!
      > 7. No i nie grozi im zwyrodnienie kości…
      > 8. Dlatego wcale się nie dziwię, że opracowany ostatnio
      > silnik Halla – ma ciąg zaledwie kilku niutonów. Do
      > zastosowań, dla których go przewidziano – jest to wynik całkiem
      > niezły! Powiedziałbym nawet: wyśmienity…
      > 9. Warto bowiem zwrócić uwagę, że był on opracowywany
      > w dość ściśle zadanym celu, do określonego użytku! I… wcale
      > się nie zgodzę z tym, że owe zastosowania są wąskie.
      > 10. Wręcz przeciwnie : gdyby przedstawiono projekt
      > silników dla statków pasażerskich, to właśnie
      > takie
      jednostki napędowe, zoptymalizowane pod kątem wypraw
      > załogowych, które wszak mają swoje, dość specyficzne wymagania –
      > określiłbym, jako wąskiego zastosowania!
      > 11. Kolego Marcin przytacza obraz silników o ciągu
      > miliona
      niutonów. A może warto podać jeszcze przewidywany
      > czas, w jakim będą w stanie utrzymywać tak dużą moc?
      > 12. Niech zgadnę: 12 minut? Może 14-cie? Ale co tam, nie
      > jestem liczykrupą, niech będzie, że dostarczą pełny
      > swój ciąg – przez  pół godziny.
      > 13. To do najbliższej nam gwiazdy, i tak szybciej
      > doleci pyrkawka, popychana silniczkiem Halla! O
      > ile, oczywiście, zapewnimy jej odpowiedni zapas energii. Bowiem,
      > w przeciwieństwie do tych potężnych jednostek napędowych, o 
      > imponującym ciągu –
      i równie sporej masie własnej – owa
      > mała pyrkawka będzie działać cały czas…
      > 14. A i pojazd, który ma popychać – też nie będzie
      > zbyt ciężki.
      >
      > 15. Napędy małej mocy, takie jak układ Halla,
      > kosmiczny żagiel,
      czy też bardziej klasyczny
      > silnik jonowy – są przeznaczone do długotrwałej pracy. Mogą
      > pyrkotać
      całymi miesiącami, latami, a może i – miejmy
      > nadzieję – przez lat kilkaset! To oczywiście
      > żagla
      już nie dotyczy…
      > 16. Chociaż i pozostałe maszynki o 
      > wielowiekowej
      wytrwałości – to zapewne muzyka nieco dalszej
      > przyszłości…
      > 17. Obecne konstrukcje nie są wszak nakierowane na badania
      > innych gwiazd, lecz do eksploracji układu słonecznego.
      > 18. Za pomocą maleńkich, automatycznych, niezbyt szybko
      > poruszających się sond.
      > 19. I pod tym kątem są optymalizowane, pod takie
      > zastosowanie są czynione założenia projektowe, dobór wielkości,
      > oraz podstawowych parametrów.
      > 20. Taki styl eksploracji układu słonecznego
      > jest, oczywiście, dość żmudny, a można by nawet powiedzieć
      > :
      nieco… nudny. Ale przynajmniej: niezbyt
      > drogi. Dzięki czemu jest realny.
      > 21. Bowiem koszty, wbrew naszej niechęci –
      > są rzeczą b. istotną, powiedziałbym nawet : podstawową!
      > 22. A jak już wcześniej wspominałem : koszty
      > – to nie tylko pieniądze. To również środki nieodnawialne, surowce,
      > których nie ma za wiele, to nakłady ludzkiej pracy. Zaś pieniądz –
      > jest tu tylko  miernikiem, swojego rodzaju
      > uniwersalną jednostką przeliczeniową!

      > 23. Czyli – nie narzekajmy na  Mc Sknerusów
      > z NASA. Bo od razu można by się spytać, co przygotowuje Agencja
      > Kosmiczna – Nasza? Nic! Bo pusta kasa…
      > 24. Dlatego jedynie garstka zapaleńców robi coś w Polsce –
      > zapewne sięgając głównie do  własnej kieszeni…
      > 25. Hop, hop! Sponsorzy dla Mars Society – Polska –
      >
      mile widziani! (jak sądzę)
      >
      > 26. Oczywiście nie myślę, aby osoby narzekające na 
      > znikomy
      ciąg owych pyrkawek – nie wiedzieć
      > miały o ich przeznaczeniu. Kol. Marcin jest raczej za starym
      > lisem, aby pomylić silniczek do zegarka, z maszyną,
      > przeznaczoną do traktoru.
      > 27. Lecz ktoś nieuprzedzony mógłby ulec wrażeniu, że
      > owe silniczki rzeczywiście są śmiechu warte…
      > A one są ważne, i to wręcz niesłychanie!
      > 28. Póki co, posłużą niewielkim, elektronicznym
      > oczom i uszom.
      W dodatku nic nie stoi na przeszkodzie, aby
      > owe nieduże, kosmiczne butelki z wiadomościami, czy
      > też kosmiczne boje – wstępnie rozpędzać, bądź wystrzeliwać
      > –
      np. z ISS, nadając im już na starcie –
      > dość znaczną prędkość.
      > 29. A potem, w ciągu wielu lat ich upartej
      > pracy, z dala od Ziemi, gdzie głodno, chłodno, i do domu daleko
      > –
      ich prędkość będzie rosła. Stale!. Dzięki
      > niezmordowanemu: pyr… pyr… pyr… –
      > niedużej, lecz wytrwałej pyrkawki. Choćby i 3-niutonowej!
      > 30. A poza tym, gdy już się to-to wytestuje, gdy się
      > sprawdzi konstrukcje maleńkie, w różnych warunkach, w eksploatacji
      > bardzo męczącej, to… kto wie? Może na bazie tych doświadczeń,
      > zacznie się robić silniki nieco większe?
      > 31. Np. takie, które niemal na  całej
      > trasie na Marsa, dadzą dość sporemu statkowi całkiem przyzwoite
      > przyspieszenie, rzędu 0,1 g!
      > 32. Wydaje się, że nie jest to dużo. Ale do tego,
      > aby jakoś-tam trzymać się podłogi, i aby owsianka nie uciekała z
      > talerza – już wystarczy. Oczywiście : dopóki zbyt łapczywie
      > nie zaczniemy zajadać…
      >
      > Patrz też:
      > Badania nad silnikiem jonowym nowej generacji :
      > https://news.astronet.pl/news.cgi?2210
      > Silnik jonowy – nowy napęd kosmiczny :
      > https://news.astronet.pl/news.cgi?2173
      > Żagiel kosmiczny (cała kategoria) :
      > https://news.astronet.pl/dir.cgi?276

  3. Anonymous    

    Lepiej : nie nazbyt łapczywie!1. Na wymarzone podróże w kosmos miło by było – wybrać się już dziś.
    2. Lecz pomimo wielu nowych, ciekawych rozwiązań, pomimo tego, że  wiele się dzieje – to myślę, że nieprędko biura podróży zaczną oferować bilety, dla amatorów kosmo-turyzmu…
    3. A i nasze dzieci, zapewne – też szanse ma

    1. Michał M.    

      Jaka jest róznica? — Tak przy okazji: Jaka jest różnica między turyzmem, a turystyką? 🙂

      Może taka jak między “boleściami”, a “bólem” albo między “schorzeniem”, a “chorobą”… to pierwsze zawsze brzmi “poważniej” 🙂

      pozdrawiam

  4. torcik    

    Zgadzam sie z Marcinem w kwestii silniczków — Zgadzam sie,ze koszty mają decydujące znaczenie ale silniki jonowe lub “hallowe” w obecnej formie i na dzień dzisiejszy to nie jest żadne “cudowne cacko” -rozpędzenie trwa bowiem za dlugo -a czas to też pieniądz ( np; jak mam czekać 12 lat jak ewentualnie sonda doleci do Plutona zamiast np: 6 lat to mnie zastanawia)Natomiast silnik jądrowy lub jego pochodna wersja oprócz “olbrzymiej mocy” daje możliwości długiego działania np: sondy na Marsie nie 2 miesiące jak mars pathfinder tylko ładnych pare latek ;a jeśłi chodzi o misje załogowe to nie mamy żadnych alternatyw obecnie dla silników jądrowych ( wyprawa na Marsa czy księżyc) na dluzej:)

  5. Marcin    

    Projekt PLUTON. — Podzielę się jeszcze jedną informacją o silnikach nuklearnych. Kilka dni temu na kanale “Planete” obejrzałem końcówkę filmu dokumentalnego, który opowiadał o kolejnym (po projekcie NERVA) amerykańskim programie budowy silników nuklearnych. Projekt ten (o którym wcześniej nie miałem pojęcia) nazywał się PLUTON (nazwa wiele mówiąca 🙂

    Tym razem był to program stricte wojskowy. Chodziło o zbudowanie silnika dla rakiet balistycznych, który umożliwiłby, w razie potrzeby, podesłanie Rosjanom w ekspresowym tempie głowic nuklearnych (bynajmniej nie w celu wymiany doświadczeń w zakresie budowy głowic 😉 Zapyta ktoś kiedy to było? Oczywiście, że w latach sześćdziesiątych 🙂

    Z naukowego punktu widzenia program zakończył się pełnym sukcesem (nie było żadnych awarii ani nieprzewidzianych zachowań silnika). Gdy chciano przejść do drugiej fazy projektu, którą miały być testy w locie, przyszedł jakiś mały facet z administracji Nixona i powiedział mniej więcej coś takiego: “Macie czas do 1 lipca (1969). Potem zwijacie zabawki.”

    Zapyta ktoś czemu przerwano program? Po pierwsze – koszty (no jasne, Wietnam to była bardzo kosztowna impreza). Po drugie – narastające naciski ze strony Zorganizowanych Grup Niedouczonych Ekologów. Po trzecie – jakieś układy z ZSRR.

    Niestety, nie wiem jaka dokładnie była zasada działania testowanych wówczas silników (za późno włączyłem telewizor 🙂 W materiale filmowym padło określenie – “strumieniowe silniki nuklearne”. Na podstawie zdjęć archiwalnych, które pokazano w filmie wnioskuję, że raczej nie chodziło tam o podgrzewanie gazu do wysokich temperatur tak jak to miało miejsce w przypadku silników testownych w programie NERVA, choć mogę się mylić. Może ktoś wie coś więcej na temat projektu Pluton?

    Mam nadzieję, że tym postem nie wykroczyłem zanadto poza omawiany tu temat.

    Pozdrawiam, Marcin

    1. Rafał B. Szulc    

      Koszty, koszty!!1. Hop, hop! Drogi feldmarszłku! Proszę się na coś zdecydować! Albo na to, że jednak w NASA siedzą łebscy faceci, albo też… banda durniów.
      2. Ale zanim to rozstrzygniemy raz na zawsze, to warto może przypomieć, że i technicy tamtejsi starają się jak umieją, i planiści, choć mogą mieć inne priorytety na uwadze, niżby nam się zamarzyły, to też nie sprowadzają się one do tego, aby badać jak najmniej!
      3. Budżet firmy nie jest z gumy, dlatego każdy wybór – to poniekąd dramat.
      4. Bo : kiedy decydują się na  jeden program, to jego akceptacja – oznacza skreślenie kilku innych!
      5. Bowiem w długiej kolejce stoją zespoły badawcze, firmy projektujące, zakłady produkcyjne, naukowcy oczekujący nowych danych, a także, last but not least – publiczność. Która za to wszystko płaci, i… też chce coś z tego mieć.
      6. Choćby właśnie tak spektakularne wydarzenie, jak ów wymarzony lot załogowy na Marsa.
      7. Ponieważ na wieść o wystrzeleniu kolejnego próbnika, z którego dane, bardzo zawiłe i – można by nawet rzec : ezoteryczne – zasilą bazy danych w laboratoriach – na taką wiadomość publika reaguje ziewaniem.
      8. No cóż, prawdę mówiąc – trudno się temu dziwić.
      9. Lecz pewnie ktoś będzie, w tym właśnie, widowiskowym aspekcie sprawy, dziwił się : czemuż ta NASA aż tak się zapiera?
      10. A tu – wstyd powiedzieć : chyba jednak z powodu kasy.
      11. Trudno mi głową ręczyć, za dokładność wyliczeń, ale proporcja kosztów wygląda mniej-więcej tak : za każdy dzień pobytu 4 chłopaków w kosmosie – można by zrealizować jedną, kompletną, choć raczej taką dość oszczędnościową – misję badawczą, wykonaną przez  automaty.
      12. To jest, z grubsza rzecz biorąc, gdzieś taki przelicznik.
      13. A jeśli nie całą, kompletną misję – to bardzo spory program, taki znaczący dodatek, jeszcze jeden kosztowny pakiecik, jeszcze dodatkowa skrzynka-laboratorium, którą wpakuje się do lecącej sondy. I dzięki niej – otrzymamy dane, obejmujące gdzieś tak ze ćwierć wielkości naszego układu, dotyczące, bo ja wiem? – strumienia jonów, pola magnetycznego, okruchów krążącej tam materii…
      14. Laboratorium, które będzie dostarczać dane przez  wiele lat!
      15. Ja rozumiem, że takie badania – wydają się dosyć nudne. Nic z romantyki i przygody.
      16. Takie widowisko, jak… Apollo 13-cie, to był dopiero hit medialny! prawda?
      17. Tak na marginesie : pozwalam sobie żartować, bo dobrze się skończyło. Ale i tak, można podejrzewać, iż owa awaria – miała jakiś wpływ na zakończenie programu księżycowego.
      18. A gdybyśmy teraz mieli podobną historię, ale – gdzieś na marsjańskiej orbicie?! I okazało by się, że nie można zrobić nic – aby chłopaków ściągnąć z powrotem?
      19. Ale moglibyśmy sobie z nimi pogadać przez radio : – Cześć! Co słychać? Jak wam się dzisiaj spało? Tlenu macie jeszcze na 480 dni. Cieszycie się? John, pozdrowienia od dzieciaków, przekazać coś?
      20. Ciekawe, jak by takie audycje, trwające miesiącami ( macie tlen jeszcze na 479 dni, 478, 477…) wpłynęły na pro-kosmiczne nastroje publiczności…
      21. Dlatego, póki co, lepiej wysyłać automaty. Nieduże, kosmiczne laboratoria, które swą pracę, mogą kontynuować latami. Za drobny ułamek kosztów wyprawy załogowej.
      22. A co do tego, że misja załogowa może zrobić więcej badań – to spytam : na przykład jakie? Degustacje marsjańskich potraw? Zbadanie, gdzie najlepiej biorą ryby? Czy wartości rekreacyjnej, co bardziej malowniczych, marsjańskich gór? A może ocenę atrakcyjności Marsjanek?
      23. No tak, są to rzeczy, które trudno rozeznać za pomocą automatów – aby to sprawdzić, to trzeba posłać tam kogoś zaufanego. Bo faktycznie : w tym względzie – automatom bym nie zaufał…
      24. Czyli : co do napędów. Ale… pewnie jeszcze będzie okazja się pospierać. Dlatego teraz może tylko słówko o programie Pluton – niestety, nie wiem czego dotyczył. Jednakże technologie wojskowe nie zawsze mogą być zastosowane gdzie indziej, bo :
      25. W przypadku pocisków nie gra dużej roli zużycie silnika, wykluczające jego wielokrotne działanie, więc dla rakiet balistycznych – taki napęd był w sam raz, prawda?

      1. Marcin    

        > 1. Hop, hop! Drogi feldmarszłku! Proszę się na coś
        > zdecydować! Albo na to, że jednak w NASA siedzą łebscy
        > faceci,
        albo też… banda durniów.

        Ja pisałem o łebskich facetach, którzy zajmują się obliczaniem trajektorii lotu, a nie ustalaniem budżetu NASA.
        Ustalaniem budżetu zajmują się politycy (którzy czasami są durniami 🙂

        > 2. Ale zanim to rozstrzygniemy raz na zawsze, to warto
        > może przypomieć, że i technicy tamtejsi starają się jak umieją, i
        > planiści, choć mogą mieć inne priorytety na uwadze,
        > niżby nam się zamarzyły, to też nie sprowadzają się
        > one do tego, aby badać jak najmniej!
        > 3. Budżet firmy nie jest z gumy, dlatego każdy
        > wybór –
        to poniekąd dramat.
        > 4. Bo : kiedy decydują się na  jeden
        > program, to jego akceptacja – oznacza skreślenie
        > kilku innych!
        > 5. Bowiem w długiej kolejce stoją zespoły badawcze, firmy
        > projektujące, zakłady produkcyjne, naukowcy oczekujący nowych danych,
        > a także, last but not least – publiczność. Która za
        > to wszystko płaci, i… też chce coś z tego mieć.
        > 6. Choćby właśnie tak spektakularne wydarzenie, jak ów
        > wymarzony lot załogowy na Marsa.
        > 7. Ponieważ na wieść o wystrzeleniu kolejnego próbnika,
        > z którego dane, bardzo zawiłe i – można by nawet rzec :
        > ezoteryczne – zasilą bazy danych w laboratoriach – na taką wiadomość
        > publika reaguje ziewaniem.

        Jeśli chodzi o wyprawę na Marsa, to patrzę na to głównie z punktu widzenia korzyści dla nauki, techniki i przyszłości naszej cywilizacji. Wartość medialna tego wydarzenia będzie miała dla mnie znaczenie drugorzędne, choć oczywiście – miło będzie popatrzeć 🙂

        > 11. Trudno mi głową ręczyć, za dokładność wyliczeń, ale
        > proporcja kosztów wygląda mniej-więcej tak : za każdy
        > dzień
        pobytu 4 chłopaków w kosmosie – można by zrealizować
        > jedną,
        kompletną, choć raczej taką dość oszczędnościową
        > –
        misję badawczą, wykonaną przez  automaty.
        > 12. To jest, z grubsza rzecz biorąc, gdzieś taki
        > przelicznik.

        Jak pan to policzył? 🙂 Polecam newsa o planach badania Układu Słonecznego na najbliższe 10 lat. Dowie się pan tam ile kosztuje “niskobudżetowa” misja automatyczna.
        Od siebie mogę panu powiedzieć, że koszt realizacji projektu Mars Semi-Direct fachowcy z NASA ocenili na 50 mld dolarów. W ramach tego projektu przewiduje się trzy wyprawy (3 x 900 dni). Teraz proszę wziąć kartkę, ołówek i ładnie wszystko policzyć 😉

        > 13. A jeśli nie całą, kompletną misję – to bardzo spory
        > program, taki znaczący dodatek, jeszcze jeden kosztowny pakiecik,
        > jeszcze dodatkowa skrzynka-laboratorium, którą wpakuje się do lecącej
        > sondy. I dzięki niej – otrzymamy dane, obejmujące gdzieś tak ze
        > ćwierć wielkości naszego układu, dotyczące, bo ja wiem? – strumienia
        > jonów, pola magnetycznego, okruchów krążącej tam materii…
        > 14. Laboratorium, które będzie dostarczać dane przez 
        > wiele lat!

        > 15. Ja rozumiem, że takie badania – wydają się dosyć
        > nudne. Nic z romantyki i przygody.
        > 16. Takie widowisko, jak… Apollo
        > 13
        -cie, to był dopiero hit medialny! prawda?

        Czy pan zdaje sobie sprawę ile cennych danych na temat Księżyca dostarczył program Apollo?

        > 17. Tak na marginesie : pozwalam sobie żartować,
        > bo dobrze się skończyło. Ale i tak, można podejrzewać, iż owa awaria
        > – miała jakiś wpływ na zakończenie programu księżycowego.

        Zapewniam pana, że awaria Apollo 13 miała bardzo niewielki wpływ na przerwanie całego programu. Chciałbym przypomnieć, że po tej awarii odbyły się jeszcze cztery loty, które zakończyły się pełnym sukcesem. Mogę też panu powiedzieć, że jednym z najistotniejszych powodów przerwania programu było mizerne zainteresowanie publiczności kolejnymi lotami.

        > 18. A gdybyśmy teraz mieli podobną historię, ale – gdzieś
        > na marsjańskiej orbicie?! I okazało by się, że nie można
        > zrobić nic – aby chłopaków ściągnąć z powrotem?

        Czyli co, najlepiej nie wychodzić z domu? (bo po wyjściu z domu istnieje ryzyko, że np. coś nam spadnie na głowę, albo że rozjedzie nas samochód)
        Każde wielkie przedsięwzięcie (a wyprawa na Marsa będzie wielkim przedsięwzięciem) jest obarczone jakimś ryzykiem.

        > 22. A co do tego, że misja załogowa może zrobić
        > więcej
        badań
        – to spytam : na przykład jakie?
        > Degustacje marsjańskich potraw? Zbadanie, gdzie najlepiej biorą
        > ryby? Czy wartości rekreacyjnej, co bardziej malowniczych,
        > marsjańskich gór? A może ocenę atrakcyjności Marsjanek?

        Mam nadzieję, że to był tylko taki żart i że zdaje pan sobie sprawę z tego jaka jest różnica pomiędzy sterowanym z odległości setek milionów kilometrów automatem, a naukowcem wyposażonym w aparaturę do prowadzenia badań.

        > 24. Czyli : co do napędów. Ale… pewnie
        > jeszcze będzie okazja się pospierać. Dlatego teraz może tylko
        > słówko o programie Pluton – niestety, nie wiem
        > czego dotyczył. Jednakże technologie wojskowe nie zawsze mogą być
        > zastosowane gdzie indziej, bo :
        > 25. W przypadku pocisków nie gra dużej roli zużycie
        > silnika, wykluczające jego wielokrotne działanie, więc dla rakiet
        > balistycznych – taki napęd był w sam raz, prawda?

        Na bazie silników rakietowych “jednorazowego użytku” zbudowano silniki wahadłowców. To tyle w tym temacie.

        Podsumowując mogę stwierdzić, iż wg mnie reprezentuje pan bardzo krótkowzroczne podejście do kwestii załogowej wyprawy na Marsa, choć zaznaczam, że jest to wyłącznie moja subiektywna opinia.

        Proszę również nie obrażać się, jeśli przez jakiś czas nie będę się odnosił do pańskich wypowiedzi.

        Serdecznie pozdrawiam, Marcin

    2. Marcin    

      Odgrzebałem dla pana ten wątek. — Teraz wystarczy tylko kliknąć 😉
      Chodziło oczywiście o napęd jądrowy. Napęd termojądrowy to bajka przyszłości, zapewne dość odległej.

      Niestety, nic nie wiem na temat wspomnianego przez pana projektu Saturn. Domyślam się, że chodzi tu o jakiś kolejny program zarzucony w czasie “zimnej wojny”. Proszę koniecznie szerzej rozwinąć ten wątek, gdyż interesują mnie wszystkie informacje dotyczące trwających i zarzuconych prac nad napędem nuklearnym.

      Niedawno dowiedziałem się, że w USA podobno trwają jakieś wstępne prace nad prototypem silnika plazmowego. Jest to rozwinięcie idei napędu NTR z tą różnicą, że jako “izolację” w komorze spalania (choć trudno tu mówić o spalaniu czegokolwiek) stosuje się bardzo silne pole elektromagnetyczne (idea zapożyczona zapewne z reaktorów termojądrowych, nota bene nie istniejących 🙂
      Dzięki temu możliwe będzie podgrzanie gazu do znacznie wyższej temperatury i poprzez to uzyskanie większej mocy silnika. To by było coś pięknego! Nie znam niestety żadnych szczegółów tego projektu. Nie wiem nawet, czy to dzieje się pod skrzydłami NASA, czy może zajmuje się tym ktoś inny (niby kto jak nie NASA 🙂

      Pozdrawiam, Marcin

      1. Rafał Szulc    

        A jednak… TERMOjądrowy! — Prace nad tym pomysłem rozpoczęto w ’58-ym, zaś jako motto programu powtarzano : “Saturn, w 1970-tym!”. Projekt był też znany pod nazwą hot rod, określającą jeden z testowanych modeli, będący miniaturą przyszłego statku. Model ów można dziś oglądać w National Air and Space Museum w Waszyngtonie.
        Jak wynika z książki Eda Regisa pt. “Kto odziedziczył gabinet Einsteina?” (polecam!) – prawidłowa nazwa projektu brzmiała “Orion”. Sama koncepcja wydawała się, hm, powiedzmy : niebanalna. Dokładniej, jak to określił jeden z wybitnych speców od fal uderzeniowych, matematyk Richard Courant : – to wcale nie jest wariactwo. To jest superwariactwo!
        Dlaczego? Bowiem statek nie miał być napędzany strumieniem odrzutowym, lecz… wybuchami!
        Wytwarzane cyklicznie, przez powtarzające się eksplozje termojądrowe, fale uderzeniowe, miały być absorbowane przez ruchomą platformę, przemieszczającą się wzdłuż statku, aby umożliwić stopniowe przejmowanie jej energii.
        Choć “w pierwszym czytaniu” rzeczywiście wygląda to na jakieś “wynalazki” rodem z SF, to jednak okazało się, że analizy wyszły obiecująco! I to na tyle, że w realizację zaangażowali się najwybitniejsi fachowcy.
        Tu – zagadka dla uczestników AstroForum. Ową koncepcję wymyślił człowiek, który, wraz z Tellerem i von Neumannem, opracował pierwszy, praktyczny schemat bomby wodorowej.
        Pytanie : czy znacie nazwisko tego uczonego? Dla ułatwienia dodam, że był on matematykiem…
        Zaś gwoli ścisłości, podpowiem, że nie chodzi o kogoś z wielu współpracowników, lecz o jednego z głównych współtwórców. Nikt taki wam nie przychodzi do głowy? Nic dziwnego, wszak był to… Polak!
        No cóż, widocznie łatwiej się zapamiętuje ludzi znad Dunaju… (zarówno von Neumann, jak i Teller, pochodzili z Węgier)

        CDN – lecz trudno mi powiedzieć, jak szybko.

        1. Marcin    

          A więc – termojądrowy napęd impulsowy 🙂 — Dziękuję Rafale za te informacje. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tym projekcie.

          Swoją drogą jest w tym jakaś ironia historii, żeby modele silników termojądrowych oglądać w muzeach.

          Niedawno oglądałem materiały filmowe z programu Apollo. Gdy patrzałem na astronautów spacerujących po Srebrnym Globie, to chwilami miałem wrażenie, że oglądam jakiś film science-fiction 😉

          Pozdrawiam, Marcin

          ps. Czy ktoś odpowie wreszcie na zagadkę pana Rafała? 😉

        2. Rafał Szulc    

          O napędzie termojądrowym – ciąg dalszy — Przez jakiś czas projekt “Orion” dreptał w miejscu, bowiem praktyczna realizacja idei tak nieszablonowej, napotykać musiała, z samej swej natury, na wiele problemów technicznych. Próby odbywały się nad brzegiem Pacyfiku, w miejscu zwanym Point Loma. W trakcie testowania modeli używano, na tym etapie, zwykłego, nie-nuklearnego środka wybuchowego, tak więc model wiszący w muzeum waszyngtońskim nie jest “termojądrowy”.

          Ktoś mógłby uznać, że “takie testy przecież trudno uznać za przekonujące!” – lecz przeliczenie warunków “na eksplozję termojądrową” było już tylko kwestią matematyczną. Natomiast, no cóż, mieszkańcom pobliskiego San Diego zapewne nie spodobała by się próba, powiedzmy: bardziej przekonująca. Liczba “przekonanych” mogła by okazać się nieco zbyt duża, a jeszcze biorąc pod uwagę, że byłoby to przekonanie dość ostateczne…
          Warto by to zresztą odnieść również i do metodologii naukowej : wszak zarówno w matematyce, jak i w filozofii (w logice) zazwyczaj nie dają zadawalających rozstrzygnięć sytuacje, gdy podczas analizy ktoś używa relacji “nazbyt silnych”, 🙂
          Natomiast na początku zapewne właśnie użycie środków pirotechnicznych było powodem całkiem odwrotnego problemu, bowiem okazały się one… za słabe! Następowała seria wybuchów: łup, łup, łup! – zaś model pozostawał na wyrzutni, i ani myślał wznieść się w górę. Uczestniczący w próbach Dyson stwierdził wówczas sarkastycznie, że nawet przy tak nieszablonowym projekcie, nie można oczekiwać, że rakieta się zacznie wznosić, zanim osiągnie przyspieszenie choć “odrobinę” większe, od ziemskiego. No cóż, trudno raczej spierać się z Freemanem Dysonem 🙂
          Siła impulsu… Nie był to problem łatwy, bowiem w grę wchodziły kwestie różnego rozpraszania fali uderzeniowej, w zależności od gwałtowności wybuchu, a nie tylko kwestia odpowiedniego przeliczenia jego mocy. W efekcie ładunek konwencjonalny musiał być odpowiednio “większy” niżby wynikało z samego zagadnienia ilości energii. A to, w połączeniu z dłuższym czasem trwania pojedynczej eksplozji, generowało perturbacje, w efekcie których model się rozpadał. No cóż, niewiele jest środków wybuchowych, “spalających się” tak gwałtownie, jak bomba wodorowa 🙂
          Na ironię zakrawa fakt, że gdy w końcu model zaczął się wznosić, po czym, jak wynika z opisu: “ hot rod leciał, i leciał, i LEEECIAŁ!” – zaś kolejne ładunki wybuchały z “bezprecedensową precyzją” – to z równą precyzją został… utrącony. Zadecydowano o wykorzystaniu napędu chemicznego, a nie jądrowego.
          Tu, jako chemik, muszę zaznaczyć stanowczo, w imieniu swej grupy zawodowej: proszę NAS za to nie winić!
          Na skutek przyjęcia (w 1963 r.) Układu o Zakazie Prób Jądrowych, wszystkie eksperymenty nuklearne w atmosferze, i w przestrzeni kosmicznej stały się nielegalne. No cóż, politycy zadbali, aby Ludzkość żyła w pokoju. Bez klamek…

          Widzę, że jakoś nikomu nie udało się przypomnieć nazwiska Stanisława Ulama, Polaka, który wymyślił ten system napędu, a był też jednym z trzech głównych twórców bomby wodorowej… No cóż, być może władze Polski Ludowej miały powód, aby tego nie zaznaczać w podręcznikach, wszak socjalizm był ustrojem miłującym pokój… Miłością tak gwałtowną, że aż stanowiła natchnienie do ciągłej, o pokój, walki… Gdyby nie bomba wodorowa, świat zaznałby tak intensywnego zaprowadzania pokoju, że nie ostałby się kamień na kamieniu! Polecam wątek Wojskowilizacja – http://forum.astronet.pl/index.cgi?180
          Dodam jeszcze, że ilość ofiar w Ruandzie przekroczyła milion, choć nie używano do tego broni A, B, czy też C – eksterminacja ludności za pomocą maczet i pałek, w przeciągu niecałego miesiąca, dała wynik znacznie przewyższający liczbę wszystkich ofiar broni nuklearnej, jakie ta przyniosła przez pół wieku!
          Ktoś mądry powiedział, iż pacyfiści i jarosze, torują drogę do władzy… kanibalom!

          Tak, tak kochani, mieli rację Rzymianie, powtarzając: Si vis pacem, para bellum!

        3. Rafał Szulc    

          Krótkimi seriami, celownik 300 ! — Myślę, że na temat Nervy znacznie więcej jest w stanie powiedzieć kol. Marcin (vecors). Może by i o VASIMR napisał coś szerzej? A najlepiej zrobił o tym regularnego newsa?
          Przyznam się, że moje wiadomości dotyczące reaktorów jądrowych, opieram głównie na ich zastosowaniach… naziemnych. Onegdaj wgryzałem się w nie dość dokładnie – omalże do poziomu pojedynczych zaworów 🙂
          Oczywiście mastodonty typu WWER – trochę się różnią od tego, co NASA chciałaby wysłać w kosmos, tym niemniej wiele problemów z nimi związanych wygląda podobnie…
          Co do poziomu cen: przyznam, iż nie dysponuję rzetelnymi, źródłowymi danymi… Tak naprawdę nikt się tym specjalnie nie chwali, więc… zapewne nadal nie ma powodów do dumy, prawda? Lecz zapoznanie się z rodzajem, i jakością niezbędnych materiałów nie pozostawiają cienia złudzeń co do możliwych oszczędności. Nie dość, że używa się tam surowców naprawę rzadkich, to w dodatku – ich czystość musi być niemalże spektralna! Ten, kto zetknął się z pracami laboratoryjnymi wie, jaka jest “przebitka” np. dla berylu pięcio-dziewiątkowego, w porównaniu z materiałem o czystości “technicznej”. A w przypadku jakichś lantanowców, które rozdzielić jest szczególnie trudno – materiał prawidłowo oczyszczony może być nawet kilkadziesiąt razy droższy!

          Pamiętam też autentyczną historię francuskiego handlowca, z branży automatyki przemysłowej, który przy jakiejś okazji podłapał “fuchę” – zlecenie od firmy budującej reaktory. Powiedzieli mu: “Słuchaj stary, jeździsz dużo po świecie, masz kontakty w zbliżonej dziedzinie, może kogoś namówisz aby kupił u nas elektrownię…”
          No więc jeździł sobie, zajmując się swoją pracą, aż pewnego dnia – spotkał tego “kogoś”. I sprzedał, a dokładniej – umożliwił sprzedaż elektrowni. Jednej! Dostał za to prowizję, jakieś ćwierć procenta. W efekcie czego – natychmiast przeszedł na emeryturę, kupił sobie willę z basenem i ogródkiem, i… jeszcze sporo mu zostało!
          No cóż, dotyczyło to oczywiście “dużej” elektrowni, tym niemniej nawet na całkiem maleńką – nie stać nas, choćbyśmy się wszyscy z Forum zrzucili, wyprzedając ze szczętem 🙂
          Jeśli kol. Czesiek jeszcze się nie znudził – to mogę mu powiedzieć w tajemnicy, że garść niezłych linek była w poprzedniej dyskusji, do której sznureczek starannie podwiązałem… Że o newsie, którego dotyczyła (https://news.astronet.pl/news.cgi?2251) już nie wspomnę. Niestety inne wskazidrogi już mi z komputera wywietrzały, oglądałem to dość dawno temu…
          Czy kol. Czesiek zna jakieś? – to proszę się nie krępować, miejmy nadzieję, że  panienka mu w tym nie przeszkodzi. Śmiało! Tabele? Wykresy, dane źródłowe? Gdy już kolega znajdzie wolną chwilę – to bardzo byłoby ładnie, gdyby coś konstruktywnego dodał…

          Co do “produkcji seryjnej” o którą pyta kol. “torcik” – pewnie można by wtedy wiele kosztów obniżyć, pytanie tylko o to, jaka wielkość produkcji by pozwalała na zainwestowanie w linię technologiczną? Wysyła się rocznie góra kilka sond, jeśli dodamy do tego łodzie podwodne (ułamek!)… Wprawdzie one nie mają aż tak dużych wymagań, ale – niech tam, liczmy z nimi! To nadal trudno mówić o montażu taśmowym, prawda?
          Zgadzam się z tym, że jeśli badania Marsa mają być w miarę dokładne – to bez stałej bazy, z zasilaniem jądrowym, raczej się nie obejdzie!

          Kolega Marcin wygarnął w moją linię okopów pociskami uranowymi 🙂 lecz by uniknąć przypadkowego sfajczenia cywilów – chyba przeniesiemy naszą batalię na “poligon zamknięty” – czyli e-pocztę. Gdy dojdziemy do jakichś konstruktywnych wniosków – jeden z nas sporządzi “raport z działań w strefie wymiany ognia” i przedstawi na Forum obraz nowo ustalonych granic, tudzież przebieg aktualnej linii frontu.
          A póki co: Westerplatte broni się nadal!

        4. Rafał Szulc    

          Gdzie indziej… — Swój powyższy tekst “Krótkimi seriami, celownik 300” miałem WWWklepać pod adresem http://forum.astronet.pl/index.cgi?311#n000000000 czyli do innego wątku, pt. “Boeing prowadzi badania (…)” (http://forum.astronet.pl/index.cgi?311), lecz… troszku mnie zniesło ! Tak to bywa, gdy się dłubie przy numerkach, w kodzie HTML-owym odpowiedniej formatki typu post-add. Przepraszam!
          Jakieś ewentualne kontry – proszę dawać tam właśnie, a nie “tu”.
          Inna rzecz, to że jak widzę, moja “odpowiedź” pojawia się tam… ponad niektórymi z tekstów, których dotyczy, ale w  postach to jest dość częste. Ich kolejność można zresztą prześledzić zawsze po datach, alibo też dzięki strukturze w “spisie treści”.

          Jeszcze słówko do Azzie’go, w temacie (http://forum.astronet.pl/index.cgi?145#n002000000): Ja wcale nie twierdziłem, że  aktywny pulpit coś tam kiełbasi, z winy A-Newsów! To sprawka nijakiego Billa G.

        5. Azzie    

          Active Desktop jeszcze raz — 🙂

          > Jeszcze słówko do Azzie’go, w temacie
          > (http://forum.astronet.pl/index.cgi?145#n002000000): Ja wcale nie
          > twierdziłem, że  aktywny pulpit coś tam kiełbasi,
          > z winy A-Newsów! To sprawka nijakiego Billa G.

          Kiedy mi nawet mimo Billa G. nic nie kielbasi 🙂

  6. torcik    

    mam tylko pytanie do pana Rafała -przez ile lat mamy wysyłać automaty? — Przez 10, 50 , 100 ? automaty są przydatne tylko na ” początku” a później tylko we wpółpracy z ludzmi -inaczej nie widzę tu większego sensu eksploracji kosmosu – z uszanowaniem Torcik

    1. "eks-Terminator"    

      Ekspedycja karna?1. Trochę się zaniepokoiłem tą sprawą! Czyżby zaczęły się pojawiać pewne oznaki, a ja nic jeszcze nie słyszałem? No cóż, nie ze wszystkim jestem na bieżąco, więc jakieś doniesienia mogły mi umknąć, choć wydawało mi się, że  coś takiego – raczej by do mnie dotarło.
      2. Powinno to być zresztą głośne, a nawet bardzo głośne. Co ja mówię, przy czymś takim, nawet historia z WTC – to byłby pryszcz! Chociaż też, z drugiej strony…
      3. No tak, z drugiej strony, trudno się też dziwić, że istniej tendencja, aby to zachować w tajemnicy. Trzeba uniknąć paniki, no i w ogóle… To raczej zrozumiałe.
      4. Zresztą, mam nadzieję, że to tylko jakaś pogłoska, i że  jeszcze się nie zaczęło… Panie Krzysztofie (torcik) – można wiedzieć skąd ma Pan ten przeciek? Czy to coś konkretnego, czy tylko jakieś takie przypuszczenia? Że się tak wyrażę : luźne spekulacje? Domysły? Jednym słowem – nic pewnego…
      5. No, niby były pewne ostrzeżenia, ale – kto by to traktował poważnie? Zresztą – nie przy dzisiejszym ich rozwoju, to przecież nie ten etap!! Chociaż programiści, pracujący, dość dawno temu, przy Programie Obrony Strategicznej, czy jak tam się to zwało ( nie chodzi o SDI!), ostrzegali, że  coś takiego może nastąpić. Słyszałem nawet, że kilku z nich – zrezygnowało! Wycofali się z prac, protestując przeciwko wdrażaniu niebezpiecznej, ich zdaniem, koncepcji.
      6. Związane to było z ideą sztucznej inteligencji, mocno podejrzanymi rozwiązaniami, opartymi na modyfikowalnym, samo-rozwijającym się oprogramowaniu, być może chodziło o sieci neuronowe, mówiło się też, że tworzy się procedury, z użyciem języka Ada, określanym wtedy, jako język programowania bardzo wysokiego poziomu, oraz całym, opartym na tym, systemie dowodzenia, i automatycznym sterowaniem wyrzutniami rakiet.
      7. Nawet co bardziej zafascynowani, powstającymi wtedy, elektronicznymi cudami, nawiedzeni maniacy programowania, komputerowi derwisze – poczuli się trochę… zaniepokojeni konsekwencjami tego, co by się stać mogło, gdyby taki system odmówił współpracy.
      8. Atmosferę owego zaniepokojenia oddaje, w pewnym stopniu, film Gry Wojenne, oraz, w nieco innym aspekcie – Terminator.
      9. A dziś kolega Krzysztof – sugeruje coś, że automaty, wysyłane w kosmos – nie będą w pełni współpracować.
      10. Panie Krzysztofie, CO PAN WIE !!? Czy już konspirują?!
      11. Jeśli tak, to ja, oczywiście, odszczekuję wszystko!
      12. Bo jeśli te krzemowe skubańce, spotykają się gdzieś tam, nad naszymi głowami, dajmy na to : w pasie asteroidów, czy gdzie im tam wygodnie, po czym urządzają sobie pogaduszki – to rzeczywiście, trzeba coś z tym zrobić!
      13. Zanim nas załatwią, tak jak ktoś, kiedyś uziemił dinozaury. Kamieniem!
      14. Lecz, trzeba zauważyć, że nasze możliwości przeciwdziałania temu, napotykają pewien problem, natury, powiedzmy : organizacyjnej. Czy też raczej społecznej, albo i  politycznej. Chodzi o kwestię lojalności. O to, jak sprawdzić, które z automatów jeszcze się nie zbuntowały, i gotowe są współpracować. Oraz o  pewność, że owa gotowość do  współpracy nie zaniknie, gdy znajdą się z dala od nas, w Kosmosie.
      15. Cholera! Wygląda na to, że… nie wygramy tej  wojny. Już ją przegrywamy!
      16. Co możemy zrobić? Chyba tylko… dobrą minę ( Smile)!
      17. Uwaga, uśmiech poproszę! Jesteś w  Ukrytej Kamerze…

      Jeszcze raz : uśmiech proszę! Mam nadzieję, że powyższego, taktycznego faulu, kol. Krzysztof nie potraktuje osobiście. To tylko taka boiskowa kopanina… Zazwyczaj w piłkę, a czasami – po kostkach!
      Tym razem najwięcej dostało się kościom krzemowym.
      Terminator Szulc

      1. Marcin    

        Terminatorze Rafał. — Myślę, że przecenia pan zdolności maszyn. Upłynie jeszcze wiele czasu zanim roboty (szeroko rozumiane) będą zdolne do przeciwstawienia się swoim stwórcom. Śmiem wątpić, czy kiedykolwiek to nastąpi (choć jednocześnie wiem, że filmy science-fiction sugerują coś wręcz przeciwnego 🙂

        Moim skromnym zdaniem pan Krzysztof (torcik) postawił bardzo słuszne pytanie, którym chciał zwrócić uwagę na to, że nasze maszyny są jeszcze bardzo niedoskonałe i nie mogą zastąpić naukowców wyposażonych w aparaturę do prowadzenia badań.

        Pozdrawiam, Marcin

        1. Rafał B. Szulc    

          Krzemowi buntownicy1. Noooo, Paaanie Marcinie! Coś Pan się plącze w zeznaniach! Maszyny nie są zdolne do przeciwstawienia się nam?!
          2. A kto się skarżył, nie dalej jak kilka dni temu : “Miałem problem z wysłaniem tekstu w całości (zawieszenie systemu)” – http://forum.astronet.pl/index.cgi?205#n001002 – no kto? Pewnie system zrobił to w ramach… cenzury!
          3. Dziś, mój krzemowy niewolnik zagrał mi na nosie (i na nerwach), zawiązując potajemny spisek z gryzoniem! W dodatku – z udziałem niejakiego Wheeler‘a
          4. Mianowicie ów kręciołek – zablokował się w pozycji wciśnięte, przez co cała mysz – zaczęła się zachowywać bardzo nieprzyjaźnie, jak wściekła! A że nie umiałem znaleźć przyczyny, to już myślałem, że czeka mnie ponowne instalowanie całego systemu…
          5. Pomijając takie fanaberie myszy z kręciołkiem – to polecam ją gorąco! Wygoda naprawdę spora, tylko warto kupić porządną, z dobrej firmy, bo urządzenie jest nieco bardziej skore do awarii, niż zwykły gryzoń.
          6. Ale, jak widać, roboty wcale nie muszą być świadome, aby nam się przeciwstawić. Onegdaj Dijkstra udowodnił, że coś takiego, jak programy, przekraczające pewną wielkość i stopień złożoności – po prostu nie mogą być niezawodne. Nie ma takiej siły! Zresztą, jak wykazał, bardzo często nie potrafimy nawet zdefiniować (sic!) czym jest błąd. Dopóki… nie wystąpi.
          7. Co więcej : im bardziej rosną nasze wymaganie, co do złożoności programów, ich zdolności do reagowania – tym większa możliwość popełnienia jakichś błędów.
          8. Podczas pechowej, 13-tej misji Apollo, wystąpiło kilka awarii, zaś kroplą, która przepełniła dzban, była awaria komputera. A dokładniej : błąd w oprogramowaniu. I to – w zasadzie niezbyt duży.
          9. Gdyby ów program stanowił jakiś zestaw instrukcji dla człowieka – to nawet dziecko by nie zrobiło tego, na co dał się wpuścić komputer.
          10. Zabrakło jednej linijki kodu, zamykającej fortranowską procedurę, instrukcji zwracającej do systemu informację, pozwalającą rozpoznać, że została zwolniona pamięć, przez ową procedurę używana.
          11. W efekcie, za każdym wywołaniem, procedurze była przydzielana kolejna, nowa porcja pamięci, a w systemie jej wciąż ubywało, bowiem nie były uwalniane zasoby. A gdy cała, dostępna pamięć została pożarta – system padł. Amnezja absolutna!

          12. Muszę też sam, bo jakoś nikt inny nie zwrócił na to uwagi, wytknąć sobie błąd : napisałem wcześniej, że “ automatom nie grozi zwyrodnienie kości” – Panie Marcinie, gdybym napisał, tak jak w sugestii : zwapnienie – to rzeczywiście, byłoby OK.! Ale… z całkiem innego powodu, nie chodzi o terminologię medyczną!
          13. Lecz o to, że  chipy, czyli komputerowe… kości – faktycznie są, w warunkach kosmicznych, bardzo podatne na uszkodzenia. Czyli : jednak wyrodnieją!
          14. Wprawia mnie w pewną dumę fakt, że mam gdzieś “na składzie” XT-ka, opartego na  najlepszym na świecie procesorze, dla technologii kosmicznych: 80 186 – chyba będzie warto go odkurzyć…
          15. LUUUUDZIE! Założę się o duże pieniądze, że spośród stałych gości tego forum NIKT – nie tylko że czegoś takiego nie posiada, ale w życiu nawet nie widział tej klasy procesora!! Ten XT-ek to prawdziwy rarytas, był w sprzedaży chyba przez pół roku…
          16. Dlatego nikt mi tu nie zaimponuje 2-gigahercowym Pentium IV – żadna kość powyżej 186-ki nie wytrwa w kosmosie długo. Za wysoka skala integracji, zbyt wąskie ścieżki! Promieniowanie kosmiczne załatwi takie cudo w try-miga! Nawet przez dość sporą osłonę…
          17. Pomyśleć, że elektroniczne cacko, stanowiące mózg sondy, wartej miliony – może zgłupieć trafione jedną, wysokoenergetyczną cząstką… Oczywiście, aby się przed tym uchronić, stosuje się dublowanie obwodów, czy nawet obwody potrójne. Tylko… jak głosi jedno z praw Parkinsona : jeśli zabezpieczysz się w 10-ciu miejscach, to sprzęt i tak pierdyknie – w jedenastym!
          18. Dlatego istnieje pewne zagrożenie, czy nawet, można rzec : bariera – ograniczająca dla IQ wysyłanych automatów, górny próg dla kosmicznej, krzemowej inteligencji. Im jakaś sonda cwańsza, tym większe prawdopodobieństwo, że… długo nie pożyje!
          19. Burzliwy rozwój elektroniki, jak się okazuje, może przysporzyć NASA nieco kłopotów. Nie można wykluczyć, że na jej potrzeby niezbędna będzie produkcja specjalnych, grubo-ścieżkowych scalaków. Będą one taktowane wolniejszym (znacznie!) zegarem, a w dodatku, ze względu na skalę produkcji… cholernie drogie! Póki co, Agencja posiłkuje się tym, co może nabyć na różnych giełdach – kości sprzed dekady!
          20. Jednak, pomimo tych kłopotów, automaty będą latać często-gęsto! Pomimo swych ograniczeń, pomimo tego, że stają bezradne w obliczu problemów, dla rozwiązania których wystarczyłoby pomysłowości przedszkolaka, lecz komputerowemu super-programowi – zabrakło odpowiedniej procedury.
          21. Jak wyszperał red. “wrinnov” : “Masa Cosmos-1 wynosi zaledwie 44 kg” – co od razu określa, związany z jego napędzaniem : poziom kosztów. Oczywiście, próbniki dalekiego zwiadu – będą jednak cięższe. Lecz i tak, gro ich masy stanowią elementy anteny dalekiego zasięgu, tudzież system zasilania.
          22. A teraz – spróbujcie sobie oszacować masę statku, dla wyprawy załogowej. Biorąc pod uwagę dzienne porcje żywności / płynów, zwiększone zużycie energii (temperatura!), wymaganie co do wolnej przestrzeni na pokładzie statku… Dodajmy : wolnej przestrzeni, opakowanej wytrzymałymi, szczelnymi, odpornymi na jakieś mikrometeory, dość grubymi, a więc i  ciężkimi – burtami.

          Zaś co to pytania z wątku “kosmologicznego” – to… za kilka dni.

      2. torcik    

        Śmiech to zdrowie a ja chce być “wiecznie młody i zdrowy”(marzenie ściętej głowy) — Oto chodzi w dyskusjach “zdrowych” ze choć ma sie odmienne zdanie to humoru nigdy nie zaszkodzi nawet “krzemowi”-mam nadzieje ,że nie będzie odnośników do mojej “poezji” -albo “astropoezji” 🙂
        z uszanowaniem dla wszyskich uczestników forum torcik

    2. wrinnov    

      Coraz częściej! — Tak w ogóle to po co wysyłać gdziekolwiek człowieka? Oczywiście, wtedy tylko uznamy daną planetę czy coś innego za zdobytą… ale do samych badań: roboty! Coraz więcej potrafią, są coraz lżejsze, tańsze, bardziej niezawodne… Człowiek jest nieekonomiczny! 🙂

      1. Marcin    

        Zdobytą??? — Czy ktoś ustosunkuje się do tego posta, bo ja oniemiałem gdy go przeczytałem 😉
        Mam nadzieję, że to był tylko taki prowokacyjny żart 😉

        Pozdrawiam, Marcin

        1. wrinnov    

          Owszem 🙂 — Może i trochę prowokacyjny żart… W każdym razie jeśli na Marsa miałby polecieć człowiek to chyba tylko po to, aby tam zamieszkać, bo resztę prędzej czy później będą w stanie wykonać roboty.

        2. Michał M.    

          W życiu są różne przyjemności — A czy wiesz jaka przyjemność płynie z wejścia na jakąś wysoką górę? Wejdź na Rysy, zobaczysz o co chodzi! Albo przyjemność z odkrycia czegoś, o czym nie wie nikt na świecie? W takiej sytuacji są często ludzie zajmujący się nauką.

          Podobnie jest z lotem ludzi na Marsa. Mam nadzieję, że wystarczającym powodem zrealizowania takiego lotu będzie chęć zrobienia czegoś wielkiego, postwienia nogi tam, gdzie jeszcze nikt nie stał. Są na świecie miliony ludzi gotowych już dziś rozpocząć trening. Znajdą się, mam nadzieję, tacy którzy nędą chcieli to finansować.

          Poza tym – żeby gdzieś zamieszkać, najpierw trzeba to miejsce obejrzeć (nie kupuje się mieszkania “w ciemno”). Nie sądzisz chyba, że już w pierwszej misji marsjańskiej polecą mieszkańcy wraz z wyposażonymi domami, sklepami, bankomatami, samochodami i więzieniami 🙂

          Ja mam nadzieję, że do prawdziwej kolonizacji Marsa nie dojdzie nigdy. Zniszczenia tej planety przyszłe pokolenia kolonizatorom nigdy by nie wybaczyły.

        3. Marcin    

          Otóż to. — W pełni się zgadzam z wypowiedzią kolegi, może z wyjątkiem ostatniego zdania 🙂
          Myślę, że kiedyś jednak dojdzie do – zapewne ograniczonej – kolonizacji Marsa. Uważam też, że kolonizacja wcale nie musi być równoznaczna ze zniszczeniem planety.

          Nawiązując do wątku “roboty a naukowcy” chciałbym zacytować wypowiedź Mike’a Malina:
          “Irytuje nas (naukowców) to, że na wszystkie pytania o Marsie, które mamy, można by odpowiedzieć już teraz, gdybyśmy mogli po prostu pochodzić po tej planecie przez kilka dni.”

          Mike Malin jest jednym z konstruktorów sondy Mars Global Surveyor. Kierowany przez niego zespół od pięciu lat planuje zadania i steruje pracą sondy.

          Pozdrawiam, Marcin

        4. wrinnov    

          Dreams… — Doskonale Was rozumiem, piszących o zdobywaniu szczytów i spełnieniu marzeń podczas marsjańskiego spaceru. Ale rzeczywistość ekonomiczna każe mi patrzeć na to z nieco innej, mniej romantycznej perspektywy…

        5. Marcin    

          Myślę, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. — Mówienie dzisiaj, że przeszkodą są koszty, to tylko zasłona dymna.
          Wydanie na projekt kwoty rzędu 50 miliardów dolarów rozłożonej na 10-15 lat to nie byłby dla budżetu federalnego aż tak wielki problem.
          Właściwe przyczyny wszystkich opóźnień wynikają wg mnie z braku politycznej motywacji oraz braku właściwych ludzi na odpowiednich stanowiskach. To bardzo rozległy temat i myślę, że będzie jeszcze okazja napisać coś o tym.

          Niektórzy twierdzą, że dzisiaj nic nie robi się dla przyszłej załogowej wyprawy na Marsa. Nie zgadzam się z tym. Dla przykładu – doświadczenia zdobyte w czasie budowy i eksploatacji ISS będą miały fundamentalne znaczenie dla przyszłych architektów “programu marsjańskiego”. Jak zapewne wszyscy pamiętają jednym z celów, które przyświecały inicjatorom budowy stacji była właśnie chęć przetestowania nowych technologii, które przydadzą się później w podróży na Marsa.

          Niezwykle istotne są też doświadczenia i informacje uzyskiwane dzięki pracy marsjańskich sond. Wg mnie “ekstremalnie” ważne są misje planowane na rok przyszły, ale z tym chyba zgodzą się wszyscy. Od wyników pracy sond (i lądowników), które dolecą do Marsa na przełomie 2003 i 2004 roku będzie bardzo wiele zależeć. Jakiejkolwiek porażki w ogóle nie biorę pod uwagę 🙂

          Niezwykle ważny jest też lobbing i nieustanne propagowanie idei wyprawy załogowej na Marsa wśród ludzi, szczególnie młodych. Wysiłki entuzjastów z Mars Society (i nie tylko) naprawdę zasługują na słowa uznania.

          Wraz z rosnącym poziomem wiedzy na temat Czerwonej Planety możliwości robotów zaczną się wyczerpywać. Nadal uważam, że żaden robot-geolog za 10, 20, czy nawet 50 lat nie zastąpi człowieka-geologa z doktoratem, uzbrojonego w łopatę, młotek i komputer. Nadejdzie kiedyś taki dzień, kiedy naukowcy powiedzą – “ok. roboty zrobiły już swoje, teraz czas na nas” 🙂

          Jestem optymistą. Myślę, że jeśli nie wydarzy się nic nieprzewidzianego, to jeszcze przed 2010 rokiem program załogowej wyprawy na Marsa zostanie zainaugurowany. Tak jak już wspomniałem wcześniej – bardzo wiele zależy od polityków.

          Pozdrawiam, Marcin

  7. Marcin    

    W uzupełnieniu do wątku o silnikach plazmowych… — …polecam wszystkim arcyciekawy artykuł dotyczący technologii VASIMR (Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket) pod adresem:
    http://www.space.com/businesstechnology/technology/vasimr_rocket_020807-1.html

    Radzę zwrócić szczególną uwagę na fragment pt. “Critics corner” 😉

    Pozdrawiam, Marcin

  8. Piotr    

    SF-“Nierealne staje sie realnym” — Ciesze sie bardzo iz zastosowanie znajdą silniki jonowe pozwoli to bardzo duże oszczędnosci wszelkich projektów.

  9. Dawid R    

    Silnik jonowy typu LIFTER — Jest to silnik jonowy przeplywowy na jaki kolwiek w sumie gaz, posiada bardzo dobre parametry naj na taka prosta konstrukcje jest lekki i wydajny, sam unosi sie w powietrzu poniewaz ma wiekszy ciag niz sam wazy zaczolem badania tego silnika i bardzo byl bym wdzieczny za jakie kolwiek dane dotyczace silnikow jonowych.

Komentarze są zablokowane.